Волнения в Турции продолжаются уже больше месяца. Мирная демонстрация в защиту небольшого парка в Стамбуле на площади Таксим переросла в общенациональную кампанию за отставку премьер-министра Тайипа Эрдогана, известного авторитарными методами и исламистскими взглядами. Каждая попытка разогнать митинги усиливала напор протестующих. Что произошло в Стамбуле и чем протест в Турции отличается от российского, Каспаров.Ru узнал у журналиста Аркадия Бабченко, который с 7 по 16 июня пробыл в Стамбуле, пока его не департировали турецкие власти, обвинив в шпионаже.
— Донимают вас журналисты после возвращения из Турции?
— Да. Не знаю, почему эта тема всех так взбудоражила.
— Такое ощущение, что в России все сопоставляют волнения в Стамбуле с протестом в Москве. Причем с ноткой самоуничижения: "вот как надо", "то, что не смогли мы". Ситуация действительно так похожа?
— Турки зовут Эрдогана "маленьким Путиным", и это правда. Но ситуацию в России и Турции сравнивать нельзя. Там независимые суды, полиция не берет взяток, проходят честные выборы. Эрдоган совершенно легитимно пришел к власти. Но при этом тут гаечку подкрутил, там запретил. Ползучая исламизация и попытки узурпировать власть. Это и вывело людей из себя. Плюс абсолютно полицейское государство.
— Как такое возможно, если суды независимы и нет серьезной коррупции?
— Турция – вполне европейское, цивилизованное государство. Но если тебя берет полиция, ты с большой долей вероятности получаешь по шее. Тебя везут в суд, выписывают штраф и выкидывают. Как я понимаю, это часть общественного договора. В полицейский участок каждого второго привозят с побоями. И говорят, что бесполезно на них жаловаться. Как говорят, полицейский это не профессия, это национальность. Параллели с Россией в декабре 2011 года в принципе есть. Это не голодные бунты. Протестует в том числе средний класс. Это буржуазно-демократическая революция, они хотят двигаться в сторону Европы, а не арабского мира.
— Вы говорите, что происходит исламизация Турции. Люди воспринимают ее как реальную опасность, или, как в России, религиозная риторика носит опереточный характер?
— Судов шариата там, конечно, не будет. Но когда мы в первый раз прилетели с самолета, попали на митинг сторонников Эрдогана. Там абсолютный исламизм, все скандируют "Туркия! Бесмиллях! Аллаху Акбар!". Не могу сказать, что они там все правоверные, соблюдают намаз. Но ,по моим ощущениям, ислам там воспринимается как общегражданская традиция. И сторонников исламского пути в обществе довольно много. На последнем митинге Эрдогана собралось около миллиона человек. Конечно, их и на автобусах привозили и смс-ки рассылали, но они добровольно участвуют. Эрдоган пользовался большой популярностью, но после разгона демонстрантов его рейтинг будет падать.
— Кто составляет костяк протеста в Турции? Средний класс, студенты?
— Я бы стал говорить о не классовом разделении, а о возрастном. На эрдогановский митинг пришли люди от 35 лет. На Таксиме наоборот – 35 и моложе. Прошлое и настоящее против будущего. Поколение Таксима через 20 лет будет определять и политику, и экономику страны. При этом большинство с левым уклоном. Социалисты, коммунисты — весь спектр. Но это вторично, потому что не политические, а гражданские лозунги стали главными.
— Какие гражданские лозунги выдвигают протестующие?
— Основной лозунг "Таип истихата" — правительство в отставку. Серьезно сначала об этом никто не говорил. Зачем требовать отставки, когда есть настоящие легитимные выборы? Но Эрдоган применил силу, и требование об отставке прозвучало всерьез. Другие лозунги — "Таксим везде", "Против фашизма плечом к плечу".
— По сути, это недовольство правительством идеологическое?
— Нет, недовольство правительством турки могут выражать на выборах. Это недовольство тем курсом, на который правительство пытается повернуть страну. Если Эрдоган уйдет, этот курс может остаться.
— Сложилось ли у вас в ходе личного общения впечатление о том, как давно они внутренне готовились к протесту? Почему у нас с застройкой парка борются сбором подписей и не выходят с рогатками, чтобы противостоять полиции? Почему в Турции произошел взрыв недовольства?
— Как говорят люди, раньше на Таксиме каждый день было по 5–8 митингов из 100 человек. И каждый говорил свое. Эрдоган прикрутил гаечку — запретил продавать алкоголь, потом инициировал запрет абортов. Закон не прошел, но по факту, как говорят, в государственных больницах отказывают проводить аборты, ссылаясь на отсутствие то врача, то антибиотиков. Это вывело на улицы гигантское количество феминисток. Потом цензура в Интернете — выходит молодежь. Это все раздражение накапливалось в течение двух лет, а история с деревьями стала лишь детонатором.
— Кто управляет протестом? Есть ли лидеры?
— Нет, это абсолютно горизонтальный протест. Парк Гези — это абсолютная анархия, абсолютная Утопия. Практика показала, что социум из нескольких тысяч человек вполне может существовать автономно. Никаких лидеров нет.
— Не пытаются старые оппозиционные политики оседлать волну?
— Да, проходили партийные митинги, но решающего значения они не имели. Политики пытались создать что-то вроде нашего Координационного совета — "Платформу освобождения Таксима". Но в принципе он рабочим тоже не стал.
— Проводя аналогии с российским протестом образца 2011 года, можно отметить, что оппозиционеры, которые существовали на тот момент, возглавили движение. Почему этого не произошло в Турции?
— Изначально ситуация была разная. У нас сделали проигрышный шаг. Те, кто оказался лидером, решили согласовывать протест — это шаг назад. В Турции никто ничего не согласовывал. После этого оседлать протест не так просто. Самые радикальные силы в Турции — молодежь 23–25 лет, анархисты, которые кидались камнями в полицию, жгли автомобили, строили баррикады. А большинство действуют по сценарию несопротивления. Полиция начинает закидывать газом площадь, они уходят, газ рассеивается, они возвращаются. Такая тактика была принята на Таксиме.
— Получается, турки оказались решительнее?
— Да, безусловно.
— А кто тогда вел переговоры с властями?
— От имени нации попытались вести переговоры местные писатели и артисты. Они действительно популярные люди в обществе, но, кажется, только один из них был на Таксиме, протестующие их просто не воспринимают как своих представителей. Это была неплохая попытка Эрдогана внести раскол в протест, разделить и властвовать. Этому он и учится у Путина. Но эти планы реализовать не удалось.
— Как действуют протестующие?
— Есть лагерь, который действует постоянно. Некоторые в нем жили все 17 дней. В будни приходили после работы, а по выходным приходят толпы сочувствующих.
— Похож ли Таксим на Чистые пруды во времена лагеря "ОккупайАбай"?
— Практически один в один. Тоже лекции, тоже лозунги, тоже бесплатная раздача еды. Не знаю, на какие деньги существовал лагерь, но медикаменты и даже самая простая одежда есть. При этом поддержка общества абсолютна. Администрация кафешек разрешает ходить в туалет, руководство гостиниц пускает помыться, они же предоставляют Wi-Fi. Даже в соседние дома можно попроситься переночевать.
— Протестующим тяжело было противостоять полиции?
— Лагерь выдержал четыре штурма. В пятый раз парк и площадь зачистили, а потом оцепили. И какое-то время на Таксим никого не пускали. Сейчас, когда полиция сняла оцепление, люди приходят на площадь. Но появилась новая тактика — стоячие пикеты. Люди с утра, после работы, вместо учебы выходят на Таксим и стоят. И с этим власти уже ничего не могут сделать, министр внутренних дел признал, что за стояние арестовывать нельзя. Была идея, чтобы все, кто поддерживает протест, останавливались на улице ровно в 20:00, где бы они ни находились. Не знаю, была ли реализована эта идея, но на Таксиме люди до сих пор стоят.
— А как видят результат протеста люди? Ведь власти уже уступили и согласились не вырубать парк Гези.
— Да, и в этом я вижу ошибку. Протестующим нужно было уходить с победой, когда власти пошли на попятную. Большинство так и поступило. Они были довольны результатом и ушли с площади. Но радикальное ядро осталось, они теперь требуют отставки правительства, запрета применения слезоточивого газа, полной свободы манифестации всегда и везде. В таком случае Эрдоган уже не может идти на попятную и остается только жестко разгонять. Я думаю, надо вовремя уходить. Сейчас делать прогнозы я не готов. Один раз я уже ошибся.
— В чем?
— Когда поддержать Таксим вышли три крупнейшие фанатские группировки Турции, мне показалось, что все. Это полная победа, и ничего с этим сделать нельзя. Но оказалось, что все-таки можно разогнать, закидывать гранаты в холл гостиницы и арестовывать врачей с формулировкой, что они под видом помощи участвуют в протесте, срывать противогазы, избивать журналистов. Поэтому сейчас предсказать ситуацию невозможно. По-моему, костяк активистов готов идти до конца.
— До какого конца?
— Вплоть до гражданской войны. Они хотят отставки Эрдогана, полных политических и гражданских свобод, европейского государства с социалистическим уклоном. Большинство не поддерживает их настойчивость. Но чем больше Эрдоган применяет силу, тем больше протестующих он выводит на улицу.
— Есть ли в Турции крупные политические силы, которые могут встать на сторону протестующих?
— Совершенно точно, что вопрос может решить армия, несмотря на Конституцию Турции, которая запрещает военным вмешиваться в политику. Офицеры — это представители самой светской части населения, и именно поэтому Эрдоган проводил чистки в армии. Но и сейчас военные могут проявить самостоятельность и войти на Таксим, чтобы запретить стрельбу в народ. Это будет точка. Но я сильно сомневаюсь, что армия это сделает, и еще менее вероятно, что в случае кризиса военные поддержат Эрдогана и будут силой подавлять протесты.
— Если те, кто выходит на улицу, не поддерживают правящих политиков, то за кого они?
— Социологические опросы показали, что 75 процентов участников протеста не состоят в партиях и аполитичны. Это похоже на протесты 2011–2012 годов в России. Они почти не дали новых лиц, новых политиков общенационального масштаба, которые могли бы взять власть.
— Получается, что и в Турции протесты глобально не повлияют на политическую систему?
— Пока да. Эрдоган стремительно теряет популярность, но и на улицах не слышно разговоров о каком-то народном кандидате.
— Протест остается стихийным?
— Да. Разгон лагеря люди восприняли как поражение. Думаю, сейчас они будут чесать в затылке, думать, что делать дальше. Первая активная стадия прошла.
— Какой опыт может извлечь из турецких протестов российское общество?
— Я бы мог сказать, что у турков можно научиться духу, объединению, осознанию нации. Но как этому научиться, когда у нас этого пока просто нет. Будут ли у нас пятизвездочные гостиницы пускать в свои душевые "оккупайцев"? Выйдут ли на Красную площадь плечом к плечу кавказцы и националисты, как вышли враждующие футбольные фанаты в Стамбуле? В ближайшем будущем нет. Турки — это нация, а мы — нет.
— Откуда это у них?
— Это плоды Ататюрка. За сто лет взросло национальное самосознание. Стамбул — абсолютно толерантный город. Идет мусульманская семья, жена закутана в чадру, за ними — феминистки, за ними — светские люди, за ними — два гея за ручку, за ними — социалисты, а замыкают фаната. И это вообще никого не напрягает. Они научились сосуществовать, не раздражаясь, быть единой нацией.
— Получается, нам нужен русский Ататюрк?
— И сто лет после него.
Аркадий Бабченко был депортирован из Турции 16 июля. Полиция задержала его за попытку сфотографировать водомет. У Аркадия не оказалось международной аккредитации, за что его доставили в отделение полиции и там избили. Полицейские угрожали российскому журналисту обвинением в шпионаже, но после работы, проведенной сотрудниками консульства России в Стамбуле Вячеславом Михайловым и Рафаэлем Усуповым, Аркадия освободили и выдворили в Россию. Скорее всего, журналисту запретят въезд в Турцию минимум на полгода.
Вы можете оставить свои комментарии здесь
